Η πόλη δεν αφηγείται το παρελθόν της, αλλά το εμπεριέχει όπως ένα χέρι τις γραμμές του, λέει ο συγγραφέας Italo Calvino. Γιατί κάθε πόλη έχει μια ιδιάζουσα σχέση δυναμικής αλληλεπίδρασης με τον χρόνο και το χώρο.

 

Ο δημοσιογράφος Νίκος Βατόπουλος με πάνω από τριαντακονταετή  θητεία στο πολιτιστικό ρεπορτάζ της Καθημερινής, έχει ειδικευτεί σε θέματα αθηναϊκά και αστικού περιβάλλοντος. Το 2001 κυκλοφόρησε το πρώτο του βιβλίο “Το πρόσωπο της Αθήνας”. Το 2011 ίδρυσε τη διαδικτυακή ομάδα πολιτών “Κάθε Σάββατο στην Αθήνα” που αριθμεί πάνω από 23000 μέλη ενώ τρία χρόνια αργότερα παρουσιάστηκε στην Ελληνοαμερικανική Ένωση, ως προσωπικό του πρότζεκτ, η έκθεση “Η Αθήνα της δεκαετίας του ’60”. Τελευταίος του συγγραφικός καρπός το βιβλίο “Όπου και να ταξιδέψω: Περπατώντας σε 24 πόλεις”, από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Ένα κείμενο που “συνοψίζει το ενδιαφέρον και την αγωνία του για το παρόν και το μέλλον των ελληνικών αστικών κέντρων”, όπως αναφέρει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο The Book.Gr

 

 

  1. Νέο βιβλίο, νέες εξορμήσεις. Μιλήστε μας  για τη νέα σας κυκλοφορία «Όπου και να ταξιδέψω, Περπατώντας σε 24 πόλεις».

Eίναι ένα άνοιγμα στην αγνοημένη αστική ζωή των ελληνικών πόλεων. Δεν μου αρέσει η λέξη «περιφέρεια», τη θεωρώ γραφειοκρατική και παραπλανητική. Το νέο αυτό βιβλίο συνοψίζει το ενδιαφέρον μου αλλά και την αγωνία μου για το παρόν και το μέλλον των ελληνικών αστικών κέντρων από την Πελοπόννησο ως τη Θράκη μέσα από μία εντελώς υποκειμενική ματιά πάνω στο κτιριακό τους απόθεμα και το ιστορικό τους αποτύπωμα. Επιθυμώ να συμβάλω σε ένα νέο βλέμμα πάνω σε πτυχές αστικής ιστορίας παντελώς υποτιμημένες και περιθωριοποιημένες από τον δημόσιο διάλογο. Πιστεύω ότι η ανάταξη της χώρας πρέπει να συμπεριλάβει την ανασυγκρότηση των ελληνικών πόλεων, την αυτοσυνειδησία τους, την αστική περηφάνια τους, το νέο βλέμμα προς το αύριο. Ζούμε με πολλά απαξιωτικά στερεότυπα για πολλές από τις πόλεις μας και αυτό είναι άδικο. Οφείλουμε να εντοπίσουμε τα ιστορικά ίχνη, να οργανώσουμε εκ νέου τις αστικές ταυτότητες και να προτείνουμε κάτι ενδιαφέρον στις γενιές που έρχονται.

 

  1. Πόσο μεγάλο είναι το «αστικό απόθεμα ελληνικότητας» των περιοχών που πέρασαν στις σελίδες του βιβλίου σας;

Όσο περιηγείται κανείς τόσο περισσότερο εκτίθεται σε έναν πλούτο αστικού αποθέματος που δεν θα μπορούσε να διανοηθεί αν δεν είχε τη δυνατότητα του προσωπικού βιώματος. Σε όλες τις περιοχές που κινήθηκα είδα, σε διαβαθμίσεις, υποτιμημένα θραύσματα ή και σύνολα του λαϊκού και αστικού πολιτισμού, σπαράγματα ενός ιδιώματος σε πολλές παραλλαγές και εκφάνσεις, αλλά πάντα με την κοινή αίσθηση εγκατάλειψης και απαξίωσης. Ακόμα και σήμερα, υπάρχει ένα αστικό απόθεμα που αν μπορούσε να αναγνωριστεί ως προστιθέμενη αξία θα άλλαζε όλες τις πόλεις μας προς το καλύτερο.

 

 

  1. Η αλφαβητική καταγραφή των πόλεων που υπάρχει στο βιβλίο σίγουρα δεν αποτελεί και τη σειρά κατάταξης στην καρδιά σας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν κάποια από τις περιοχές που επισκεφτήκατε είδατε να έχασε το τοπικό της «ένδυμα», να λιγόστεψε τρόπον τινά, το άρωμά της.

Όλες οι πόλεις, και οι 24, χρειάζονται νέο βλέμμα. Αυτό είναι κοινός τόπος στην πατρίδα μας. Ακόμα και πόλεις με έντονο ιστορικό αποτύπωμα, όπως η Ρόδος, η Ερμούπολη ή η Ξάνθη, θα μπορούσαν να αναδείξουν με εντελώς νέο τρόπο τη φυσιογνωμία τους, να συνδέσουν οργανικά τις νεότερες επεκτάσεις, να αυξήσουν το πράσινο και να καλλιεργήσουν μια διευρυμένη ταυτότητα. Άλλες πόλεις βέβαια έχουν περιορισμένο απόθεμα ιστορικής μνήμης, αλλά μπορούν να εξισορροπήσουν αυτήν την έλλειψη με μια νέα αυτοσυνειδησία, με εξωστρέφεια και παραγωγή νέας αρχιτεκτονικής υψηλής ποιότητας.

 

  1. Μεγαλώνοντας ο εστιακός φακός των αναμνήσεων μήπως θολώνει και ωραιοποιεί την πραγματική διάσταση του χτες;

Σαφώς, ο κίνδυνος εξωραϊσμού του παρελθόντος είναι παρών. Η χρονική απόσταση αμβλύνει την πραγματικότητα και επιτρέπει αυθαιρεσίες. Η δική μου προσέγγιση δεν έχει να κάνει με την ωραιοποίηση του παρελθόντος, αλλά με την κατανόησή τους και την καταγραφή των τεκμηρίων του. Πέραν αυτού, με ενδιαφέρει η σύνδεσή του με το παρόν σε μία νέα σχέση δυναμικής αλληλεπίδρασης. Αλλά, είναι σαφές πως επικρατεί μια στείρα νοσταλγία από μεγάλο ποσοστό κόσμου. Αυτή πηγάζει περισσότερο από την αδυναμία αποδοχής και κατανόησης του παρόντος παρά με την εξιδανίκευση του παρελθόντος, το οποίο ούτως ή άλλως είναι άγνωστο στην πρωτογενή του έκφραση.

 

  1. «Οι διαδρομές πλέκονται μεταξύ τους. Πλέκονται και ξεπλέκονται και δημιουργούν νευρώνες» λέτε στην εισαγωγή. Στις 24 πόλεις που καταγράφονται ποιες είναι, δίνοντάς μας κάποια παραδείγματα, οι διαδρομές πλέξης της μίας με την άλλη;

Μπορεί να είναι λίγο πολύ αυτονόητες σύμφωνα με τα γεωγραφικά διαμερίσματα (Πελοπόννησος, Ήπειρος, Θράκη, κ.λπ.), αλλά προτιμώ τις πιο αυθαίρετες συνδέσεις σύμφωνα με κάποιες απρόβλεπτες συγγένειες, μορφολογικές ή κοινωνικές. Π.χ. τα παλιά ξενοδοχεία, του Μεσοπολέμου, στα Ιωάννινα, στη Λιβαδειά ή στη Δράμα. Τα εκλεκτικιστικά διώροφα, στη Ρόδο, στην Ξάνθη ή στα Τρίκαλα. Τα αμιγώς νεοκλασικά της Παλιάς Ελλάδας, στη Λαμία, στην Καλαμάτα ή στην Ερμούπολη. Οι πολυκατοικίες του ’60, στη Λάρισα, στον Βόλο ή στην Πάτρα. Τα παλιά μαγαζιά, στην Καρδίτσα, στην Κομοτηνή ή στην Άρτα…

 

  1. Μιλάτε για «ανάγκη να ραγίσουν κάποια στερεότυπα για κάποιες πόλεις». Σε τι ακριβώς αναφέρεστε;

Αναφέρομαι στο ότι έχουμε εθιστεί στην αναπαραγωγή αρνητικών, κατά κανόνα, στερεοτυπικών αντιλήψεων για κάποιες ή και για όλες τις πόλεις, χωρίς να έχουμε μπει στον κόπο να διαμορφώσουμε δική μας άποψη μέσα από δικά μας βιώματα. Συνηθίζουμε να απαξιώνουμε πόλεις σαν τη Λαμία ή τη Λάρισα, χωρίς να εξετάσουμε τα πολλά πρόσωπα αυτών των πόλεων, τις οποίες βρίσκω ιδιαίτερα σημαντικές και ενδιαφέρουσες, και με πολλές νησίδες ομορφιάς. Απαξιώνουμε αστικά κέντρα με ιστορία όπως την Τρίπολη ή τη Δράμα ή ακόμα και τη Λιβαδειά και την Άμφισσα, ενώ πρόκειται για πόλεις μεγάλης σημασίας και με νησίδες αστικής ποίησης. Χρειάζεται μεγαλύτερος κόπος, και κυρίως ενδιαφέρον και θετικό βλέμμα.

 

  1. Σε κάποιο σημείο (στις σελίδες για τον Βόλο συγκεκριμένα) κάνετε λόγο για «καθεστώς σοβαρής αισθητικής κακοποίησης». Σε ποιες περιοχές εντοπίζεται αυτό το… καθεστώς και κυρίως σε τι;

Αδικώ ίσως τον Βόλο με αυτό το παράδειγμα. Αναφέρομαι γενικότερα στον κακό σχεδιασμό και στην ανυπαρξία πρόβλεψης στις περισσότερες ελληνικές πόλεις. Υπήρξε και υπάρχει ακόμη σε πολλές περιπτώσεις κύμα βαρβαρότητας και άγνοιας. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα και την οπτική ομογενοποίηση πόλεων με εντελώς διαφορετικό ιστορικό αποτύπωμα όπως το Ηράκλειο και η Κατερίνη ή η Καλαμάτα και η Φλώρινα, για να χρησιμοποιήσω ακραία παραδείγματα απλώς για να υπογραμμίσω την ανάγκη να ξαναδούμε την ιστορική διαδρομή κάθε πόλης.

 

  1. Θα σταθώ στην πόλη καταγωγής μου, τα Τρίκαλα που κατέχουν μια «θετική επικαιρότητα» όπως σημειώνετε. Μπορεί τελικά να επιτευχθεί αυτός ο συγκερασμός του παρελθόντος με την ορμητική αλλαγή που διαφαίνεται σε αυτή την πόλη;

Θεωρώ ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Ο συγκερασμός ιστορικής αυτοσυνειδησίας και ορμής προς το μέλλον. Τα Τρίκαλα είναι η μοναδική πόλη στη χώρα που άλλαξε τόσο αποτελεσματικά την ταυτότητά της. Ακούω ότι οι Τρικαλινοί είναι άνθρωποι που δουλεύουν μεθοδικά. Σαφώς και η δημοτική αρχή παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Εκτιμώ ιδιαίτερα τον δήμαρχο Τρικκαίων, Δημήτρη Παπαστεργίου. Είναι ευφυής, αποτελεσματικός και ξέρει να επιλέγει συνεργάτες. Τα Τρίκαλα έχουν περιθώρια περαιτέρω βελτιώσεων. Πρέπει να γίνουν αστικές αναπλάσεις, ιδίως στις όχθες του Ληθαίου ποταμού και να αναστηλωθούν όλα τα παλαιά κτίρια.

 

  1. Λέτε ευθαρσώς κάπου ότι διάφορες συμβάσεις κρατούν ανθρώπους δημιουργικούς και τους δεσμεύουν και εύχεστε κάποια στιγμή την απελευθέρωσή τους. Μπορείτε να μας αναλύσετε τη θέση σας αυτή;

Πιστεύω ότι για να προχωρήσει η Ελλάδα όπως θέλουμε, για να γίνει δηλαδή μια πραγματικά προηγμένη χώρα, πρέπει να υπάρχει παντού αξιοκρατία. Δυστυχώς είμαστε ακόμη μακριά από αυτόν τον στόχο. Δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί, αλλά και μερίδα της κοινωνίας που απαιτεί την ευνοιοκρατία. Είναι λυπηρό να βλέπει κανείς ικανούς και δημιουργικούς ανθρώπους στο περιθώριο της παραγωγικής μηχανής. Η χώρα για να προοδεύσει πρέπει να προσκαλέσει τους ταλαντούχους ανθρώπους από κάθε τομέα να προσφέρουν. Και να δώσει χώρο και ευκαιρίες.

 

  1. Αναφέρετε στο βιβλίο σας (στις σελίδες για την Καλαμάτα) πως οι σεισμοί «είναι ένας εναλλακτικός τρόπος να σταθμίσει κανείς τα ορόσημα των πόλεων και να γεννήσει τομές ο ιστορικός χρόνος». Επιστρέφοντας λοιπόν στην αγαπημένη σας Αθήνα, ο ισχυρός σεισμός του 1999 ποια ορόσημα στάθμισε;

Στην Αθήνα, οι σεισμοί του 1981 και του 1999, ήταν μια αφορμή αναθεώρησης οικοδομικών κανονισμών. Πολλά παλιά σπίτια κρίθηκαν ακατάλληλα και άλλα κατεδαφίστηκαν, ενώ μπορούσαν να διασωθούν. Δεν έχω δει ακόμη μεγάλη τομή στον τρόπο που βλέπουμε τον οικοδομικό ιστό της Αθήνας. Υπάρχουν τεράστια περιθώρια. Πρέπει να απελευθερωθούν χώροι, να πυκνώσει το πράσινο, να γεννηθεί καλή νέα αρχιτεκτονική, να βρεθεί τρόπος να ανασκευαστούν οι παλιές πολυκατοικίες, να διευθετηθεί αισθητικά και ενεργειακά το θέμα της ταράτσας, που δημιουργεί πολύ κακή εντύπωση. Η Αθήνα πρέπει να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της.

 

 

  1. Ο μικρός Νίκος της δεκαετίας του ’70 τι θα συμβούλευε τον περιηγητή Νίκο Βατόπουλο του 21ου αιώνα;

Να έχει τα μάτια ανοικτά σε όλα όσα θεωρεί αυτονόητα. Να προσέρχεται με περιέργεια και χωρίς προκαταλήψεις. Να ξέρει ότι σε κάθε τόπο υπάρχει το καλό δίπλα σε όσα μας προκαλούν δυσφορία. Να πιστεύει στον άνθρωπο. Οι άνθρωποι φτιάχνουν τους τόπους. Κάθε γενιά αφήνει κάτι. Στρώσεις ιστορίας. Ο μικρός Νίκος ήταν η προηγούμενη γενιά. Έρχομαι τώρα ως ώριμος ενήλικας να αναμοχλεύσω όσα έχει αφήσει ο χρόνος. Να διαισθανθώ όσα έρχονται. Ο χρόνος κάνει κύκλους. Αλλά σημασία έχει η ελευθερία του βλέμματος και η ανάγκη της συνειδητής εμπειρίας.

 

  1. Ως άλλος κυβερνήτης του δικού σας ελυτικού «Μικρού Ναυτίλου», πείτε μου ο ταξιδιωτικός σας σάκος τι θα περιείχε;

Θα περιείχε αναμνήσεις από συζητήσεις. Πέρα από διαβάσματα και ακούσματα και οπτικά ερεθίσματα, πολλά από όσα με έχουν διαμορφώσει είναι πράγματα και εμπειρίες που μου πέρασαν άλλοι άνθρωποι μέσα από σύντομες ή εκτενείς συνομιλίες. Με το πέρασμα του χρόνου κατάλαβα πόσο σημαντική είναι η τέχνη του διαλόγου και της συζήτησης. Είμαι ευγνώμων σε όσους ηθελημένα ή μη καλλιέργησαν το πνεύμα μου και ερέθισαν τη φαντασία μου. Από τον μακρύ δρόμο της ψυχικής και πνευματικής καλλιέργειας θα επέλεγα ένα απόσταγμα που θα είχε τον πρωτογενή σπόρο. Έχει σημασία η σπορά αλλά και το έδαφος πάνω στο οποίο θα πέσει ο σπόρος, οι συνθήκες που θα κρατήσουν τη γη εύφορη και οι άνθρωποι που θα περπατήσουν πάνω στο χωράφι αυτό.

 

  1. Στο τέλος του εισαγωγικού προαναγγέλλετε μια νέα έκδοση για περιοχές που απουσιάζουν από τον παρόντα τόμο. Θα μπορούσατε να μας δώσετε περισσότερα στοιχεία;

Η επιλογή των 24 πόλεων που περιλαμβάνονται σε αυτό το βιβλίο βασίζεται στα πρόσφατα ταξίδια μου. Δεν έχει αξιολογικό χαρακτήρα. Βέβαια το μείγμα είναι ενδεικτικό του αρχικού σκοπού αυτής της έκδοσης: να προκαλέσει νέο βλέμμα στο αστικό απόθεμα της χώρας και να συμβάλει στην υποχώρηση της στερεότυπης εικόνας των πόλεων. Θεωρώ πως ένας δεύτερος τόμος με άλλες τόσες πόλεις θα συμπλήρωνε τον εθνικό κορμό του αστικού πολιτισμού κατά τρόπο πληρέστερο και θα έδινε την ευκαιρία για σκέψη και περαιτέρω έρευνα. Οι πόλεις της Ελλάδας είναι ένας ανεξάντλητος θησαυρός και ακόμη εκπλήσσομαι που τόσο λίγα πράγματα γράφονται γι’ αυτές.

 

Γρηγόρης Δανιήλ, για το The Book.Gr

 

 

4