“Πριν από χρόνια, ανακατεύοντας τη βιβλιοθήκη της παιδικής μου ηλικίας, ανέσυρα το απολυτήριο της μαμάς μου μέσα από ένα βουνό ασπρόμαυρων φωτογραφιών. Τότε το πρόσεξα. Πλάι στο όνομα του δικού της μπαμπά και πάνω από τον άριστο βαθμό υπήρχε η ένδειξη επάγγελμα εργάτης…”
Η Σοφία Νικολαΐδου έκανε την εμφάνιση της στην ελληνική λογοτεχνία πριν από 23 χρόνια με τη βιβλίο διηγημάτων της “Ξανθιά πατημένη”. Από το 1997 ως σήμερα έχει εκδώσει μυθιστορήματα, συλλογές διηγημάτων και μελέτες, ενώ πολλά βιβλία της έχουν μεταφραστεί και σε άλλες γλώσσες. Το 2016 το βιβλίο της “Καλά και σήμερα: Το χρονικό του καρκίνου στο δικό μου στήθος” τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας ως έργο που προάγει σημαντικά το διάλογο πάνω σε ευαίσθητα κοινωνικά ζητήματα. Δεύτερο βραβείο για την ίδια μετά το Athens Prize for Literature το 2010 που απέσπασε το μυθιστόρημά της “Απόψε δεν έχουμε φίλους”.
Για 25 συναπτά έτη η κα Νικολαΐδου δούλεψε ως φιλόλογος σε σχολεία της Μέσης Εκπαίδευσης, ενώ από το 2019 διδάσκει δημιουργική γραφή στο τμήμα Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Μια από τις πρώτες κυκλοφορίες της φετινής άνοιξης ήταν και το νέο της βιβλίο “Το χρυσό βραχιόλι” από τις εκδόσεις Μεταίχμιο που έδωσε και την αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη. Ένα βιβλίο-ντοκουμέντο, όπου αληθινοί άνθρωποι αφηγούνται τις ιστορίες τους και ζωντανεύουν μια χώρα και μια εποχή. Μέσα από τα δικά τους λόγια παρουσιάζονται τρεις γενιές Ελλήνων που γαλουχήθηκαν με το απωθημένο που διαμόρφωσε μια ολόκληρη χώρα. Ένα πτυχίο για το παιδί.
– Είναι ιδιαίτερη η χαρά μου, κα Νικολαΐδου, που τα ξαναλέμε έπειτα από δύο χρόνια με αφορμή το νέο σας βιβλίο.
– Και δική μου!! Δεν είναι ωραίο που συναντιόμαστε μέσα από τα βιβλία;
– Αναμφίβολα ναι!
- «Το χρυσό βραχιόλι» είναι ο τίτλος του νέου σας βιβλίου. Τι ετικέτα θα έβαζε κάποιος σε αυτή την κυκλοφορία;
Χρυσό βραχιόλι έλεγαν στα χωριά της Μακεδονίας το πτυχίο οι παλιές γιαγιάδες. Ένα πτυχίο για το παιδί. Σ’ αυτό το βιβλίο λοιπόν τίποτα δεν είναι επινοημένο. Ακούμε τις φωνές αληθινών ανθρώπων. Τρεις γενιές Ελλήνων, η γενιά των γονιών μας, η δική μας γενιά και η γενιά των παιδιών μας αφηγούνται την ιστορία τους. Όλοι τους ήταν οι πρώτοι στην οικογένειά τους που σπούδασαν. Πήραν το «χαρτί» κι άλλαξαν ζωή. Αληθινοί άνθρωποι ανοίγουν την καρδιά τους, εξομολογούνται τις σκέψεις τους, μας ξεναγούν στην περιπέτεια του βίου τους. Και σχηματίζουν μια τοιχογραφία της Ελλάδας τον τελευταίο αιώνα. Γιατί το χρυσό βραχιόλι «έχτισε» μια χώρα: ήταν η ειρηνική επανάσταση, με όπλο τις σπουδές και τα γράμματα, που άλλαξε την Ελλάδα. Ένα βιβλίο λοιπόν γεμάτο συναρπαστικές ιστορίες αληθινών ανθρώπων που πάλεψαν στη ζωή τους και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τα κατάφεραν.
- Το παρόν βιβλίο, λέτε στην εισαγωγή, είναι προϊόν 30 χρόνων. Κάτω από ποια εσωτερική ανάγκη γεννήθηκε αυτή η ιδέα και έχοντας ποιο πλάνο συλλέξατε αυτό το υλικό;
Ανάλογες ιστορίες μάζευα από τότε που πρωτοάρχισα να γράφω, πριν από τριάντα περίπου χρόνια. Όμως δεν ήξερα τι θα τις κάνω. Τόσον καιρό το γραφείο μου γέμιζε με χαρτάκια, σημειώσεις, μαγνητοφωνήσεις. Κάποια στιγμή, πριν από λίγα χρόνια, ανακατεύοντας παλιές φωτογραφίες στο πατρικό μου, έπεσα πάνω στο απολυτήριο της μαμάς μου. Εκεί, πλάι στον άριστο βαθμό σημειωνόταν το όνομα του παππού μου και πλάι σ’ αυτό «επάγγελμα εργάτης». Βλέπετε στα παλιά απολυτήρια σημείωναν το επάγγελμα του πατέρα. Δεν ξέρω, κάτι μου έκανε. Νομίζω ότι τότε το αποφάσισα. Είπα, θα γράψω ένα βιβλίο με αληθινές ιστορίες ανθρώπων που ξεκίνησαν από οικογένειες που ήξεραν ελάχιστα ή καθόλου γράμματα, που σπούδασαν και άλλαξαν ζωή. Τα τελευταία επτά χρόνια εργάστηκα πιο συστηματικά με ταξίδια και συνεντεύξεις ανά την Ελλάδα.
- Με ποια κριτήρια έγινε η τελική επιλογή καταχώρισης του υλικού αλλά και ο διαχωρισμός του σε κεφάλαια;
Όλες οι ιστορίες που συγκέντρωσα ήταν, νομίζω, συναρπαστικές. Γιατί οι άνθρωποι άνοιγαν την καρδιά τους και αυτό που έβλεπα ήταν φέτες αληθινής ζωής, με όλα τα σκαμπανεβάσματα και τις περιπέτειες του ανθρώπινου βίου. Στο τέλος όμως έπρεπε να γίνει κάποια επιλογή. Οι ιστορίες που συγκέντρωσα, όλες οι ιστορίες, μου έδωσαν τη φόρα και τη γνώση να γράψω για το θέμα. Στην τελική επιλογή, κρατήθηκαν περίπου οι μισές. Φρόντισα να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικές: γεωγραφικά, κοινωνικά, να ανοίγουν τη βεντάλια του θέματος. Όλες μαζί οι ψηφίδες να δίνουν την εικόνα της χώρας και των ανθρώπων της. Σαν ένα πανόραμα της Ελλάδας και της ιστορίας της, που την καταλαβαίνουμε καλύτερα διαβάζοντας τις ιστορίες των ανθρώπων. Μια ολόκληρη χώρα που άλλαξε με το χρυσό βραχιόλι. Φρόντισα να εκπροσωπούνται και οι τρεις γενιές που προανέφερα. Τα κεφάλαια χωρίστηκαν με βάση το υλικό. Το υλικό με κατευθύνει. Δεν ξεκινώ με εμμονές, αφήνω το ίδιο το υλικό να μου δείξει τον δρόμο.
- «Να μάθεις παιδί μου γράμματα, να φύγεις από δω. Αυτό ήταν το μότο». Ένα μότο που οριοθέτησε την ελληνική κοινωνία, αλλά και την αριθμητική αναλογία επαρχίας-μεγάλων αστικών κέντρων. Συλλέγοντας τις μαρτυρίες της νέας γενιάς κατά πόσο έχει παρεκκλίνει το βλέμμα από αυτή την προσταγή δεκαετιών;
Όχι πάρα πολύ. Πριν κάνω την έρευνα, θα σας έλεγα ότι η συγκεκριμένη αντίληψη έχει πια εκλείψει, όπως έχει εκλείψει και η κατηγορία των παιδιών που ανήκουν στην πρώτη γενιά των ανθρώπων που σπούδασαν στην οικογένειά τους. Όμως όταν μπήκα στην τάξη μου στο Πανεπιστήμιο και έθεσα το ερώτημα που με απασχολούσε, όταν τους είπα, παιδιά, γράφω ένα βιβλίο με αυτό το θέμα, ποιοι από εσάς ανήκετε σε αυτήν την κατηγορία; Ποιοι από εσάς είστε οι πρώτοι στην οικογένειά σας που σπουδάζετε; Γέλασαν. Ένας πετάχτηκε και μου είπε, τι εννοείτε, κυρία; Όλοι! Ήταν ένα μικρό τμήμα, το μάθημα ήταν εργαστηριακό. Τα παιδιά κατάγονταν τα περισσότερα από μικρές επαρχιακές πόλεις και χωριά. Και, ναι, ήθελαν να έρθουν στην μεγάλη πόλη για να σπουδάσουν. Και οι πιο πολλοί θα το θεωρούσαν ήττα να επιστρέψουν, όπως ακριβώς και η γενιά των γονιών τους.
…τα παιδιά που φεύγουν έξω σημειώνουν ως πρώτο λόγο της φυγής στο εξωτερικό την αναξιοκρατία.
- Σε μια μαρτυρία ο Ν.Π. σημειώνει «…ένα εντυπωσιακό σπίτι στο Κουκάκι με βιβλιοθήκες τεράστιες. Μου έλεγε ότι ήταν απ’ τον παππού της. Άρα, αυτοί σαράντα, πενήντα, εξήντα χρόνια πιο πριν ζούσαν σε έναν άλλο κόσμο, σε έναν άλλο πολιτισμό…». Αυτή η ειδοποιός απόσταση έχει «διανυθεί» κάπως με τα χρόνια; Σήμερα στην πολυπολιτισμική, αν μου επιτραπεί, Ελλάδα, πόση είναι η απόσταση που θα πρέπει να διανύσει ένας μετανάστης, δεύτερης κυρίως γενιάς;
Μεγάλη, νομίζω. Αυτό φαίνεται από τις ιστορίες των μεταναστών που περιέχονται στο βιβλίο. Για παράδειγμα, ένας Αλβανός φοιτητής ομολογεί πως η μάνα του έλεγε «αν δεν διαβάζεις, εδώ είναι τα θερμοκήπια». Και σπεύδει να σχολιάσει «δεν το έλεγε από κακό, κυρία, αυτή ήταν η αλήθεια». Ή μία Ουκρανή καθαρίστρια που, όταν πέρασε η κόρη της στην Ιατρική Αθηνών, πήρε μία μία τις κυρίες που καθάριζε τα σπίτια τους για να τους το πει. Ένας μετανάστης δεύτερης γενιάς έχει να διανύσει την ίδια περίπου απόσταση που είχαν να διανύσουν οι δικοί μας γονείς, που ήταν παιδιά προσφύγων που έφυγαν κακήν κακώς από τη χώρα.
- Κρατάω τη φράση μιας γυναίκας: «Το ταλέντο είναι το πιο δημοκρατικό πράγμα που υπάρχει». Θεωρείτε πως το ταλέντο αξιοποιείται στην Ελλάδα; Η φυγή στο εξωτερικό αποτελεί μια πιο σίγουρη, πιστεύετε, επένδυσή του;
Η συγκεκριμένη κοπέλα θέτει τα δάχτυλα επί των τύπων των ήλων. Λέει «το ταλέντο είναι το πιο δημοκρατικό πράγμα που υπάρχει. Εκεί δεν έχει ποιανού παιδί είσαι. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Ή μπορείς ή δεν μπορείς. Ο κιμάς κόπτεται παρουσία του πελάτη». Έχει απόλυτο δίκιο. Σε πολλά μπορεί ίσως να κλέψει κανείς, το ταλέντο όμως δεν είναι ένα από αυτά. Είναι κάτι που διακρίνεται διά γυμνού οφθαλμού, δεν μασκαρεύεται. Κι εκεί, όντως, δεν έχει ποιανού παιδί είσαι. Το αν αξιοποιείται ή όχι στην Ελλάδα είναι μια μακρά συζήτηση. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι πως τα παιδιά που φεύγουν έξω σημειώνουν ως πρώτο λόγο της φυγής στο εξωτερικό την αναξιοκρατία. Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει, νομίζω.
Οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις για την εκπαίδευση εξαργυρώνουν διατριβές, χωρίς να έχουν καμία εμπειρία από τη σχολική πραγματικότητα.
- Κανείς δεν σου βάζει στοπ στη ζωή, μόνο ο εαυτός σου. Ταβάνι στη ζωή είναι ο άνθρωπος. Είναι ο λόγος αυτός (του Π.Μ.) αρκετός για τα νέα παιδιά που η αβεβαιότητα των ημερών κονιορτοποιεί κάθε σχέδιό τους;
Στο βιβλίο πάντως μου έκανε εντύπωση ότι τα νέα παιδιά διατύπωσαν με πείσμα την άποψη ότι δεν έχει καμία σημασία από πού ξεκινά κανείς. Ενώ οι μεγαλύτεροι υπαινίχθηκαν το «γυάλινο ταβάνι», οι περισσότεροι νέοι κορόιδεψαν τη συγκεκριμένη αντίληψη. Πίστευαν και το είπαν καθαρά ότι κανείς δεν σου βάζει στοπ στη ζωή, αν προσπαθείς. Μπορεί να έχει να κάνει με τα νιάτα. Όσο και να ζορίζονται, δεν το βάζουν κάτω. Ξανασηκώνονται, ξαναπροσπαθούν. Ονειρεύονται. Όχι πως έχουν άγνοια κινδύνου. Αλλά εξακολουθούν να ελπίζουν. Δεν ξέρω τι θα σκέφτονται τα ίδια παιδιά σε δέκα χρόνια από τώρα, αλλά οι εικοσάχρονοι που μου μίλησαν έκαναν σχέδια, είχαν όνειρα, δεν έσκυβαν το κεφάλι.
- Μέσα από αυτό το μωσαϊκό των φωνών η εκπαίδευση λογοκρίνεται αφειδώς. Ποια ήταν η κυρίαρχη μέριμνά σας καθ’ όλη την 25ή σας πορεία στη μέση εκπαίδευση και ποια ήταν η μεγαλύτερη, ίσως, μετατόπιση θέσης που κρίνατε πως έπρεπε να κάνετε για να προσπελάσετε αδυναμίες του συστήματος;
Όσοι έχουμε ζήσει στην αρένα της τάξης, ξέρουμε καλά πως πολύ συχνά ερχόμαστε αντιμέτωποι με την ανθρώπινη βλακεία: διατάξεις και νόμοι που δεν έχουν καμία σχέση με τη σχολική πραγματικότητα, που κάνουν τα απλά πράγματα δύσκολα, που βάζουν ατελείωτα γραφειοκρατικά εμπόδια σε πράγματα αυτονόητα. Αυτό συμβαίνει –δεν λέω καμιά σοφία εδώ– γιατί οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις εξαργυρώνουν διατριβές, χωρίς να έχουν καμία εμπειρία από τη σχολική πραγματικότητα. Κι αυτό γεννά στρεβλώσεις. Στο σχολείο η γνώση δεν αντιμετωπίζεται με κέφι. Δεν είναι πια χαρά το να μαθαίνεις. Μοιάζει πιο πολύ με τιμωρία. Κι αυτό έχει τα απότοκά του. Τα παιδιά εξοντώνονται και φθάνουν να απεχθάνονται τη μάθηση. Έτσι γεμίζουν οι καφετέριες και όχι τα αμφιθέατρα. Φαύλος κύκλος.
- Στην προηγούμενη συνάντησή μας κράτησα μια φράση σας, ότι η ζωή έχει πολλή μα πολλή φαντασία. Αυτό το βιβλίο αποτελεί μια, τρόπον τινά, απόδειξη;
Βέβαια! Κανείς δεν μπορεί να συναγωνιστεί τη ζωή. Εκείνη γράφει τις καλύτερες ιστορίες. Δεν συμφωνείτε;
- Σίγουρα ναι! Τελειώνοντας θα σταθώ σε έναν εντυπωσιακό διάλογο στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου όπου αφήνετε να εννοηθεί ότι το παρελθόν μας τυραννάει με τις αναμνήσεις του. Με ποια «όπλα» ρίχνεστε σε αυτή τη… μάχη με την τυραννία του; Τι έχετε, εν πολλοίς, μάθει από τα παιχνίδια της μνήμης;
Το επίμετρο είναι ένας διάλογος με θέμα τη μνήμη και τα παιχνίδια της. Το πόσο μας τυραννούν οι αναμνήσεις. Αυτό που μου έμαθε το βιβλίο είναι πως η μνήμη είναι άτιμο πράγμα. Είχε τεράστιο ενδιαφέρον να παρακολουθώ πώς ανασύρονταν οι αναμνήσεις των ανθρώπων και πώς πράγματα που έμοιαζαν περασμένα δεν ήταν καθόλου μα καθόλου ξεχασμένα. Βέβαια μπορεί να νομίζουμε ότι θυμόμαστε, αλλά καμιά φορά επινοούμε πράγματα. Ή τα ερμηνεύουμε και αυτό που κρατάμε είναι ένα κομματάκι ερμηνείας που με τα χρόνια αρχίζει να παγιώνεται ως απόλυτη αλήθεια. Είχε μεγάλο ενδιαφέρον να παρατηρώ πώς άλλαζε η οπτική αλλά και το ίδιο το γεγονός, όταν το αφηγούνταν δύο διαφορετικοί ομιλητές. Ο καθένας κρατούσε την εκδοχή του και οι ιστορίες τους άλλες φορές αλληλοσυμπληρώνονταν κι άλλες φορές δεν συναντιούνταν πουθενά.
- Τέχνη εκ του ασφαλούς, τέχνη με ευκολίες είναι σχήμα οξύμωρο, μου είχατε εξομολογηθεί μετά την έκδοση του μυθιστορήματός σας «Στο τέλος νικάω εγώ». Κι αυτό το βιβλίο μαρτυρεί μια καθόλα συγγραφική εξέλιξη. Έχοντας μόλις φτάσει σε αυτό τον νέο συγγραφικό σταθμό, έχετε κάνει έστω νοερά τσεκ ιν για το επόμενό σας δρομολόγιο;
(Γέλια). Φυσικά. Ήδη σχεδιάζω το επόμενο πρότζεκτ… Δεν κάθομαι στ’ αυγά μου…
– Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την ιδιαίτερη συζήτηση. Θέλω να ευχηθώ αυτή η λάμψη που οδηγεί τη συγγραφική σας πορεία να φωτίζει κάθε στιγμή σας.
– Σας ευχαριστώ κι εγώ θερμά, να είστε καλά.
Γρηγόρης Δανιήλ, για το The Look.Gr
2