«Θα μπορούσα να περπατάω στην Πατησίων πάνω κάτω αποσπασμένος από ερμηνείες του χρόνου, αδιάφορος για το ποιος ακριβώς ήμουν εκείνη τη στιγμή ή ποια όψη παρουσίαζε η μορφή μου. Υπάρχει ένα όριο που, όταν ξεπεραστεί, μοιάζει με ένα οροπέδιο άχρονο και εκεί συχνά θέλω να βρίσκομαι».

 

Ο δημοσιογράφος Νίκος Βατόπουλος με θητεία πάνω από τριάντα χρόνια στο πολιτιστικό ρεπορτάζ της Καθημερινής, έχει ειδικευτεί σε θέματα αθηναϊκά και αστικού περιβάλλοντος. Το 2001 κυκλοφόρησε το πρώτο του βιβλίο “Το πρόσωπο της Αθήνας”. Το 2011 ίδρυσε τη διαδικτυακή ομάδα πολιτών “Κάθε Σάββατο στην Αθήνα” που αριθμεί πάνω από 23000 μέλη ενώ τρία χρόνια αργότερα παρουσιάστηκε στην Ελληνοαμερικανική Ένωση, ως προσωπικό του πρότζεκτ, η έκθεση “Η Αθήνα της δεκαετίας του ’60″.

Δυο χρόνια μετά τη τελευταία μας συζήτηση, με αφορμή το νέο του βιβλίο “Στο βάθος του αιώνα: Ένα αφήγημα για την Αθήνα” (εκδόσεις Μεταίχμιο), ο δημοσιογράφος-συγγραφέας Νίκος Βατόπουλος στην παρακάτω συνέντευξη αποκαλύπτει πτυχές του πιο προσωπικού του βιβλίου.

 

  1. Βιβλίο ψιθύρων της πόλης και συγκίνησης, που απορρέει από αυτούς τους ήχους, θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κάποιος το νέο σας βιβλίο «Στο βάθος του αιώνα» που κυκλοφόρησε πριν από λίγους μήνες από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Μιλήστε μας  για το νέο σας έργο.

Είναι ένα βιβλίο για την Αθήνα, σαν ένα πορτρέτο φτιαγμένο με υποκειμενικά κριτήρια, αλλά θα ήταν πιο σωστό να πω ότι είναι ένα βιβλίο που μιλάει για το ψυχικό δέσιμο με τις πόλεις, με κάθε πόλη. Εν προκειμένω είναι η Αθήνα, και ο υποβολέας αυτού του διαρκούς ψιθύρου που συνοδεύει την ανάγνωση είναι ο βαθύτερος εαυτός μου. Είναι σαφώς το πιο προσωπικό βιβλίο μου, με διάσπαρτα αυτοβιογραφικά στοιχεία, όμως σε καμία περίπτωση το προσωπικό βλέμμα δεν υπερισχύει της ανάγκης να δει κανείς και να νιώσει την πόλη είτε καλειδοσκοπικά είτε σαν μια αρχαιολογική τομή βαθιά μέσα στις στρώσεις του χρόνου. Υπάρχουν στοιχεία συνειρμικής γραφής, πολλές εικόνες, αναφορές σε σινεμά και βιβλιοπωλεία, όπως και παράλληλοι ήρωες που είναι άλλοι σκαπανείς περιηγητές και αναλυτές της Αθήνας.

 

  1. «Για όλα τα πράγματα υπάρχει ο σωστός χρόνος» σημειώνετε κάπου. Το βιβλίο αυτό, ως ένα είδος χρονικού με στοιχεία προσωπικής, αλλά και αστικής βιογραφίας, περίμενε τη στιγμή του;

Νομίζω πως ναι. Γράφτηκε το 2020 στην περίοδο της καραντίνας και ήταν ίσως μια απελευθερωτική κίνηση καθώς αναζητούσα τον χρόνο, την αφορμή, το κίνητρο και το έναυσμα να γράψω κάτι πιο βαθύ και πιο προσωπικό για την Αθήνα. Επί της ουσίας είναι ένα χρονικό για τη μνήμη και τον χρόνο και για την αστική κουλτούρα και την επίδραση που έχει πάνω μας. Ίσως αυτό το βιβλίο να γεννήθηκε σαν μέσα σε ένα θερμοκήπιο ειδικών συνθηκών και προσωπικής ανασυγκρότησης.

 

 

  1. Στην 3η ενότητα αναφερόμενος στην αθηναϊκή μοναδικότητα δηλώνετε πως απέχετε από «…θεωρίες καταστροφής και από δογματισμούς». Μια καίρια, πιστεύω, επισήμανση. Αναλύστε, αν θέλετε, τη συλλογιστική σας πάνω σε αυτό το ζήτημα.

Aπέχω συνειδητά από τις απόλυτες και δογματικές θεωρήσεις για την εξέλιξη της Αθήνας. Δυστυχώς, οι απόψεις αυτές, που αγνοούν το πόσο σύνθετο και πολυπαραγοντικό φαινόμενο είναι η ανάπτυξη και η μεταβολή των πόλεων, εξακολουθούν και είναι κυρίαρχες. Επικρατεί δηλαδή η άποψη ότι η Αθήνα ήταν μια ειδυλλιακή ή έστω γοητευτική πόλη που μεταπολεμικά καταστράφηκε. Κατανοώ την αφετηρία αυτής της άποψης καθώς και εγώ μεγάλωσα με αυτές τις αντιλήψεις που επικράτησαν μετά το 1974. Αλλά η άποψη του πριν και μετά, της παλαιάς και νέας πόλης, των νεοκλασικών και των πολυκατοικιών, είναι μια άποψη πρόχειρη και συναισθηματική και δεν στηρίζεται σε τεκμήρια παρά μόνο σε υποθέσεις και προσωπικές ερμηνείες. Η Αθήνα εξαρχής είχε πολλά πρόσωπα, ανομοιογένεια και αντιφάσεις και αυτό πιστεύω είναι και ένα στοιχείο της γοητείας της. Ήδη από τον 19ο αιώνα γκρεμίζονταν τα πρώτα νεοκλασικά για να χτιστούν κτίρια μεγαλύτερα και πιο συγχρονισμένα και υπήρξαν σημαντικά κύματα ανοικοδόμησης προπολεμικά όπως π.χ. την περίοδο 1923-1940.

 

  1. Στα σχολεία της Αθήνας, αλλά κατ’ επέκταση και της επαρχίας, κατά πόσο οι μαθητές έρχονται σε επαφή με την πόλη τους όχι μέσω της απλής παρατήρησης αλλά της ουσιαστικής μάθησης και ανάδειξής της; Το ερώτημα αυτό έρχεται αφορμής δοθείσης από τη θέση σας πως η «Αθήνα» του Τέτση θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία.

H διαπαιδαγώγηση, ανηλίκων και ενηλίκων, είναι πολύ σημαντική. Η έκθεση στην ιστορία των πόλεών μας συνδέεται με τη συνειδητή ιδιότητα του πολίτη αλλά και με την ανάγκη για βελτίωση του περιβάλλοντος μέσα από τη γνώση και την κατανόηση. Στην εκπαίδευση είναι κομβικής σημασίας η προσωπικότητα του δασκάλου ή του καθηγητή που μπορεί με απλά μέσα να εμπνεύσει και να ερεθίσει τη φαντασία των παιδιών. Πάντως, υπάρχει σημαντική βελτίωση σε όλα τα αστικά κέντρα κυρίως μέσα από την κοινωνία των πολιτών αλλά και την ανάδυση μιας νέας γενιάς. Πολλά νέα παιδιά έχουν αγάπη για τις πόλεις τους και επιθυμούν τη βελτίωση της καθημερινότητάς τους.

 

Η σχέση μας με την πόλη είναι σχέση κυρίως εσωτερική. Φέρουμε τον εαυτό μας στους δαιδάλους του άστεως. Οπότε έχω την αίσθηση ότι η διαδικασία ώσμωσης με την πόλη μεταβάλλεται και εξελίσσεται όσο μεταβάλλεται ή εξελίσσεται ο ιδιοκτήτης του βλέμματος, δηλαδή εμείς.

 

  1. Η ανώνυμη ήδη από την προϊστορία συνυπήρχε με την επώνυμη (επίσημη) αρχιτεκτονική, χωρικά και χρονικά. Η μη αποδοχή της πρώτης από την πλειονότητα αφορά κυρίως την αδυναμία της να αποκτήσει συγκροτημένο θεωρητικό και πρακτικό πλαίσιο αναφοράς; Πώς βλέπετε αυτή τη συνύπαρξη στην ιστορία της πόλης;

Η Αθήνα, εν προκειμένω, έχει μεγάλο αριθμό προπολεμικών κτιρίων, που θα θέλαμε να διατηρηθούν, τα οποία χτίστηκαν από εμπειροτεχνίτες και μηχανικούς, χωρίς αρχιτέκτονα. Αντέγραφαν με καλαισθησία τα πρότυπα που υπήρχαν στις κεντρικές συνοικίες και τα προσάρμαζαν σε μικρότερες κλίμακες. Αυτή η ανώνυμη αρχιτεκτονική δεν εκτιμήθηκε όταν σχημάτιζε μεγάλα σύνολα, που αν είχαν διασωθεί θα ήταν η Αθήνα σήμερα μια πόλη που θα συγκινούσε την παγκόσμια κοινή γνώμη. Ήταν τέτοια η πίεση μέσα από την αύξηση των συντελεστών δόμησης που η κερδοσκοπία της γης ήταν μονόδρομος. Βελτιώθηκαν τα οικογενειακά εισοδήματα, αλλά καταστράφηκε η κλίμακα της αθηναϊκής συνοικίας. Για την ανώνυμη αρχιτεκτονική της Αθήνας και τον λεγόμενο λαϊκό νεοκλασικισμό είχε μιλήσει ο αρχιτέκτων Παύλος Μυλωνάς ήδη από τη δεκαετία του ’40. Ως περίπου το 1970 διασώζονταν μεγάλα σύνολα στις γειτονιές. Πιστεύω πως δεν έχει γραφτεί ακόμη η ιστορία του απλού αθηναϊκού σπιτιού.

 

  1. Ο 21ος αιώνας μας απομακρύνει ολοταχώς από το πνεύμα και το ήθος του 20ού. Ζώντας τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα, ποιες είναι οι παρατηρήσεις σας σε σχέση με τις δύο πρώτες του 21ου;

Από το 1980 ως το 2020 έχουμε τη μετάβαση σε μια άλλη εποχή. Στην περίπτωση της Αθήνας αυτό μεταφράζεται στην εγκατάλειψη των ιστορικών συνοικιών από τους παλαιούς κατοίκους, στην ανάπτυξη και την πυκνή δόμηση των προαστίων, στην αστικοποίηση άλλοτε «λαϊκών» περιοχών, στην ανάδυση υπερτοπικών πόλων και εν ολίγοις στην ανατροπή της σχέσης κέντρου της πόλης και περιφέρειας. Σε αυτή τη 40ετία είδαμε την ανάπτυξη της μητροπολιτικής Αθήνας με συμβολική καμπή τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, το νέο αεροδρόμιο, το μετρό και την Αττική Οδό, αλλά και την παρακμή της πόλης μετά το 2008, την αποσάθρωση ολόκληρων συνοικιών, την πληθυσμιακή μεταβολή, την αύξηση των αστέγων και των πενήτων. Οι καμπύλες της ανόδου και της πτώσης, της αναζωπύρωσης και της προσδοκίας, καταγράφουν τη μετάβαση της Αθήνας σε άλλη κατηγορία πόλεων, περισσότερο φιλόδοξων και ανταγωνιστικών. Είμαι γενικά αισιόδοξος πάντως για την Αθήνα, που μπορεί να εξελιχθεί σε μείζον διεθνές κέντρο, πέραν της τουριστικής ανάπτυξής της. Είναι, πάντως, ζητούμενο, να μπορέσει η πόλη να συνδυάσει τα πολλά πρόσωπά της, που είναι και το βασικό στοιχείο της γοητείας της.

 

…όταν ζεις στην καρδιά των γεγονότων, δεν μπορείς εύκολα να τα δεις στο κάδρο της μεγάλης ιστορίας.

 

  1. Σε κάποιο σημείο κάνετε λόγο για τη «συναίρεση» του 20ού αιώνα «…σε μια πολύμορφη και ενιαία προσωπογραφία» ως αντιστάθμισμα στην αλαζονεία του παρόντος. Μπορώ να πω πως η αλήθεια της άποψης αυτής με εξέπληξε. Αναλύστε μας πώς δηλαδή η αρχή του 1980 θα έχει την ίδια εικόνα, σε έναν μακρινό απόγονο, με τα τέλη της δεκαετίας του ’90.

Για τον άνθρωπο του 2100, π.χ., όσο είναι δυνατό να τολμήσει κανείς προβλέψεις, οι τομές του χρόνου θα διαφέρουν από τις δικές μας. Η δική μου γενιά μεγάλωσε με ισχυρή την τομή ανάμεσα στην προπολεμική και μεταπολεμική εποχή, αλλά πιστεύω ότι αυτή η τομή έχει ήδη αρχίσει και απομακρύνεται στον χρόνο. Η τομή με τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου, ή με την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους, με την οικονομική κρίση του 2008 ή με την πανδημία του 2020-21, μας δείχνει ήδη ότι υπάρχουν πολλά ορόσημα που μπορούν να γίνουν δείκτες ανάγνωσης μιας εποχής. Ήδη, στο μυαλό μου έχω διάφορες εκδοχές για συναιρέσεις περιόδων και θεωρώ σχεδόν βέβαιο πως η περίοδος ως το 2008-10, παρά την ανάπτυξη του διαδικτύου, θα γκρουπάρεται εύκολα με την περίοδο από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 όταν το δίδυμο Ρέηγκαν και Θάτσερ είχε απέναντί του τον Γκορμπατσώφ και την περεστρόικα. Υπάρχουν πολλές εκδοχές και προσεγγίσεις. Απλώς όταν ζεις στην καρδιά των γεγονότων, δεν μπορείς εύκολα να τα δεις στο κάδρο της μεγάλης ιστορίας. Γι’ αυτό η όποια αλαζονεία του παρόντος μοιάζει σχεδόν κωμική αν τη δει κανείς σε βάθος χρόνου.

 

 

 

  1. Ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να σταθώ είναι, πέρα από την εκτεταμένη βιβλιογραφία που συνοδεύει αυτό το έργο σας, οι συχνές αναφορές σε ανθρώπους όπως ο Παύλος Μυλωνάς, ο Κώστας Μπίρης, ο Κωνσταντίνος Τρίπος, η Μάρω Καρδαμίτση-Αδάμη και τόσοι άλλοι που μέσα από τα βιβλία τους και τη συστηματική τους έρευνα και παρατήρηση διέσωσαν την ιστορία των κτισμάτων και το πνεύμα αυτής της πόλης. Πώς αισθάνεστε απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους και πως ξεκίνησε η ανακάλυψή τους;

Ήταν μια συνάντηση σχεδόν φυσική και αναπόδραστη, καθώς από πολύ νωρίς στη ζωή μου είχα αρχίσει να διαβάζω βιβλία και άρθρα για την Αθήνα. Όταν πλέον άρχισα να δουλεύω στην «Καθημερινή», η έκθεση στην έρευνα και τη σκέψη των προηγούμενων γενεών ήταν πλέον μια καθημερινότητα. Ιδίως με τους ενεργούς τότε καθηγητές, όπως ήταν η Μάρω Καρδαμίτση-Αδάμη, ο Δημήτρης Φιλιππίδης, ο Μάνος Μπίρης, η Ελένη Φεσσά-Εμμανουήλ, ο Μανώλης Μαρμαράς, ο Νίκος Χολέβας και αρκετοί ακόμα, ανέπτυξα μια σχέση, σχεδόν, μαθητείας. Τους είμαι ευγνώμων. Είχα προλάβει επίσης να γνωρίσω και κάποιους αρχιτέκτονες που δεν είναι πλέον εν ζωή όπως την Αναστασία Τζάκου, τον Γιάννη Λυγίζο, τον Γιάννη Κουμανούδη, τον Λάζαρο Καλυβίτη και πολλούς ακόμα. Από τον καθένα κάτι έπαιρνα. Παράλληλα, άρχισα να μελετώ συστηματικά σε αρχεία και συλλογές, έτσι διαρκώς μάθαινα. Αυτό συνεχίζεται.

 

  1. «Δεκαετίες δεν αρκούν για να φτάσει κανένας σε ένα επίπεδο γνώσης και ερωτικής ενσυναίσθησης με την πόλη». Τα τελευταία χρόνια πώς έχει αλλάξει ή πιο σωστά μετατοπιστεί -εξελιχθεί, ίσως- η διαδικασία της ώσμωσης με την πόλη;

Η σχέση μας με την πόλη είναι σχέση κυρίως εσωτερική. Φέρουμε τον εαυτό μας στους δαιδάλους του άστεως. Οπότε έχω την αίσθηση ότι η διαδικασία ώσμωσης με την πόλη μεταβάλλεται και εξελίσσεται όσο μεταβάλλεται ή εξελίσσεται ο ιδιοκτήτης του βλέμματος, δηλαδή εμείς. Είναι δύο διαφορετικές διαδικασίες. Από τη μια, έχουμε την αντικειμενική μεταβολή της πόλης στον χρόνο, τις κινήσεις της κοινωνίας, τις καμπύλες της οικονομίας, το σύνθετο πολιτισμικό αποτύπωμα, την ατμόσφαιρα της εποχής, τις επιστρώσεις των διάφορων επιρροών. Και από την άλλη έχουμε τον εσωτερικό χρόνο στον κάθε άνθρωπο, το υποκειμενικό βλέμμα, την αυτονόμηση του εαυτού από τον ιστορικό χρόνο, αλλά και την εξάρτησή του από το ιστορικό φαινόμενο. Η σύνθεση του προσωπικού και βιολογικού χρόνου με τις ευρείες συνθέσεις της κοινωνίας, της ιστορίας, των μεγάλων κινήσεων, των παλινδρομήσεων, των ταλαντεύσεων, είναι αυτό που θα έλεγα ώσμωση με την πόλη. Αυτή η διαδικασία είναι διαχρονική, αλλά σε κάθε εποχή έχει διαφορετικά επιμέρους χαρακτηριστικά.

 

  1. Κλείνοντας θα σταθώ σε μια φράση που βρίσκεται στις πρώτες σελίδες του βιβλίου. Εκεί λοιπόν λέτε πως «…κανένας άνθρωπος δεν παλιώνει αρκετά όσα χρόνια και αν ζήσει». Πάνω σε αυτή τη φράση αλλά και ειδικότερα στην έννοια του παλιού (έμψυχου-άψυχου, ύλης-πνεύματος) ποιες παρατηρήσεις έχετε να κάνετε;

Όσο περπατάω την πόλη και παρατηρώ τις μεταβολές της, στέκομαι συχνά σε εκείνες τις ρωγμές της συνείδησης, στις οποίες ο χρόνος καταλύεται και συναιρείται. Είναι εκείνες οι στιγμές που είναι οι σημαντικές, καθώς οι έννοιες του παλιού και του νέου συγκλίνουν και μας οδηγούν να σκεφτούμε τον κύκλο της ζωής πέραν του δικού μας βιολογικού χρόνου. Είναι οι στιγμές εκείνες που ξεχνάς και τη δική σου ηλικία, και είσαι νέος και γέρος μαζί, μία άχρονη ύπαρξη.

 

 

2