Η Ίρις Τζαχίλη είναι αρχαιολόγος, ομότιμη καθηγήτρια Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης.

 

 

 

‘Ηταν για πολλά χρόνια συνεργάτιδα στην ανασκαφή του Ακρωτηρίου Θήρας και υπεύθυνη της ανασκαφής στο Ιερό Κορυφής του Βρύσινα στην Κρήτη.

Ασχολήθηκε με την ιστορία της αρχαιολογίας (Η αυγή της Αιγαιακής Προϊστορίας, Ανασκαφές στη Θήρα και τη Θηρασία τον 19ο αιώνα, εκδόσεις Καθημερινή) τις τύχες και τις περιπέτειες της υφαντικής και των ενδυμάτων ως τεχνολογίας και ως κύριο τρόπο διαμόρφωσης της δημόσιας εικόνας των ανθρώπων (Υφαντική και υφάντρες στο Προϊστορικό Αιγαίο, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης), τη μεταλλοτεχνία (Αegean Metallurgy in the Bronze Age, εκδόσεις Τα Πράγματα), θέματα γραφής, μινωικών τρόπων αναπαράστασης και ιστορικότητας των τοπίων, μινωικής κεραμικής.

Με καταγωγή από το Μπαϊντίρι της Μικράς Ασίας, έγραψε ένα βιβλίο για τη μικρή αυτή πολιτεία, με βάση τα αρχεία της μητέρας της Δήμητρας Αγγελίδου (ΙΜΣ) και προσωπικές αναμνήσεις από την οικογένειά της (Μπαϊντίρι 1922, Ιστορία μίας απώλειας, εκδόσεις Κονδύλι). Το τελευταίο της βιβλίο «Μια γερμανική συλλογή γραμματοσήμων» (εκδόσεις Μεταίχμιο) κυκλοφόρησε την άνοιξη του 2023 και έδωσε την αφορμή για την παρακάτω συνέντευξη.

Την ευχαριστώ πολύ για τον πλούτο τον σκέψεών της που μοιράστηκε μαζί μου.

 

 

 

 

  1. Ένα βιβλίο έρευνας, που ζυμώθηκε με τις ανακαλύψεις μιας συγκεκριμένης εποχής, αλλά και με τα εργαλεία της επιστήμης σας, και που φέρει τον τίτλο «Μια γερμανική συλλογή γραμματοσήμων», αποτελεί τον νέο σας εκδοτικό καρπό. Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας τις φάσεις της συγγραφής του, αλλά και τις ιδιαιτερότητες που χαρακτηρίζουν αυτή την έκδοση;

Η αρχή του βιβλίου ήταν αιφνίδια, κάτι σαν έκλαμψη, σαν έκρηξη, που με έβαλε βιαστικά και ανυπόμονα σε έναν δρόμο έρευνας και συγγραφής. Ήταν ένα άδειο σαββατοκύριακο του Οκτωβρίου του 2018 όταν αποφάσισα να ψάξω στα χαρτιά της μητέρας μου Δήμητρας Αγγελίδου για να αποφασίσω τι θα αποχωριστώ και τι θα κρατήσω. Είχαν πια περάσει πάνω από 10 χρόνια από τον θάνατό της. Έτσι βρήκα το άλμπουμ με τη μισοξεχασμένη συλλογή γραμματοσήμων, όλων γερμανικών, που εκδόθηκαν από το 1936 έως το 1941. Παράλληλα ανέσυρα μία επίσης μισοξεχασμένη φράση της Δήμητρας για το πώς βρέθηκε η συλλογή εκεί, πώς βρέθηκε στα χέρια της. Της την έδωσε λέει ένας Γερμανός αξιωματικός που έζησε για λίγο διάστημα στο γειτονικό της επιταγμένο σπίτι. Έκπληξη μεγάλη με κατέλαβε, απορία βαθιά, κυρίως με τον εαυτό μου… μα τι είναι αυτή η ιστορία, πώς δεν την πήρα είδηση νωρίτερα… Και, μάλλον γρήγορα, ήρθε και εγκαταστάθηκε στη ζωή μου μια διαρκής αναστάτωση, δεν βρίσκω καλύτερη λέξη.

Παρ’ όλα αυτά, σύντομα γύρισα στα νενομισμένα, στις επαγγελματικές μου συνήθειες. Άρχισα δηλαδή να ερευνώ με κανόνες, αυτόν τον τρόπο ήξερα. Διαδίκτυο, αρχεία, ημερολόγια, εφημερίδες, βιβλία, υποσημειώσεις. Όχι ότι πέρασα κατευθείαν στη συγγραφή, εννοώ στον υπολογιστή. Καταρχάς προσπάθησα να κυκλώσω την απορία όπου βρέθηκα. Απευθύνθηκα στους δικούς μου και φίλους, ρώτησα, διάβασα, αμφέβαλα, συμπέρανα. Η πραγματική συγγραφή ξεκίνησε όταν άρχισα να αναρωτιέμαι με φράσεις, λέξεις και διατυπώνοντας όρια στην έρευνα. Η έρευνα από την άλλη δεν ήταν η συστηματική ενασχόληση που υπονοεί η λέξη. Ήταν κάτι σαν κατάσταση, που επέτρεπε να αφήνω χρόνο για την αίγλη της έκπληξης, κυρίως για την αναμονή της. Την περίεργη σχέση έρευνας και λέξεων, όπου μία λέξη πετάγεται, τινάζεται και ωθεί την έρευνα με τις υποδηλώσεις της, και πάλι το ίδιο αντίστροφα, ξέρω μόνο να την περιγράψω δεν ξέρω να την εξηγήσω.

Δεν εντοπίζω τη συγκεκριμένη στιγμή που αποφάσισα να τα κάνω όλα αυτά βιβλίο. Έψαχνα και έγραφα, δεν ξέρω τι ήταν πρώτο και τι δεύτερο, τι έγινε πρώτα και τι ύστερα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι γράφοντας δεν ήξερα το τέλος, δεν σχεδιάστηκε το βιβλίο, αλλά με τον ίδιο ενθουσιασμό και την εμπιστοσύνη στη δύναμη των λέξεων πήγαινα κάθε πρωί στο ραντεβού με τον υπολογιστή μου. Και αν, χωρίς ιδιαίτερη σκέψη, έκανα το βιβλίο, ήταν για να δώσω ύπαρξη στην ιστορία που αναδυόταν μαζί με την έρευνά της. Για να υπάρξει μία ιστορία πρέπει κάποιος να την αφηγηθεί, και ένα βιβλίο προσφέρει αντοχή και χρόνο.

  1. «…θα περίμενε στο μέλλον συνεχώς, ήταν η μοίρα των πληθυσμών υπό κατοχή». Μια φράση οι προεκτάσεις της οποίας συγκλονίζουν, επί της ουσίας. Θα ήθελα τις επισημάνσεις σας πάνω σε αυτή τη στάση αναμονής των ανθρώπων.

Είναι στάση ηττημένων σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο, στάση αυτών που δεν βρίσκονται σε σχέση αμοιβαιότητας ούτε μπορούν να διαπραγματευθούν, που για λιγότερο ή περισσότερο χρόνο εξαρτώνται. Είναι όταν η αναμονή επιβάλλεται με τον κενό άνευ περιεχομένου χρόνο. Διάφορες λέξεις μού έρχονται στον νου και έχουν όλες σχέση με τον χρόνο και τη ματαίωση: η υπόσχεση, η αναβολή, η υπομονή, η ανάγκη, ο φόβος της ακύρωσης, η έλλειψη ανταπόκρισης. Η άδεια καρέκλα, περιμένοντας να χτυπήσει το τηλέφωνο.

 

  1. Θα επιζητούσα, επίσης, τις σκέψεις σας πάνω στο περιστατικό, που περιγράφετε, όπου ένας Γερμανός της Βέρμαχτ χαιρετά τον γυμνασιάρχη και απαγγέλλει το συγκεκριμένο χωρίο του Ομήρου που εκείνος διαβάζει· ενώ στη συνέχεια αναφέρεστε στην απογοήτευση που ένιωσαν οι σπουδαγμένοι στη Γερμανία Έλληνες επιστήμονες την περίοδο εκείνη. Χρονική στιγμή, βέβαια, όπου φιλόσοφοι όπως ο Χάιντεγκερ ζητά την επανεκκίνηση της φιλοσοφίας και ο Χίτλερ αναζητά την αναγέννηση του γερμανικού μεγαλείου.

Ήταν, νομίζω, μια σύντομη αναγνώριση της κοινής αγάπης, η επιθυμία της κοινής υπόκλισης μπρος σε έναν σεβάσμιο γέροντα, τον πιο σπουδαίο ποιητή, τον Όμηρο, που γαληνεύει στιγμιαία και τους δύο. Την εποχή του μεσοπολέμου σχεδόν όλοι οι Έλληνες διανοούμενοι είχαν σπουδάσει στη Γερμανία, οι φιλόλογοι, οι αρχαιολόγοι, οι νομικοί, οι φιλόσοφοι, οι παιδαγωγοί. Θαύμαζαν όλοι τη χώρα του λόγου και του Γκαίτε. Ο Χίτλερ και κυρίως η κατάκτηση της Ελλάδας ήταν τεράστιο χτύπημα. Ο Γιάννης Κακριδής, ομηριστής φιλόλογος που λάτρεψαν οι Γερμανοί, το είχε εκλάβει ως ανυπέρβλητη προσωπική προσβολή. Από την άλλη πλευρά στα γερμανικά ημερολόγια στρατιωτών που έτυχε να διαβάσω δεν είδα τίποτα τέτοιο, ούτε θαυμασμό ούτε καν ενδιαφέρον για τη χώρα όπου εισέρχονται ως κατακτητές. Μόνο οι αριστοκράτες στρατιωτικοί, όπως ο φον Μπράουχιτς, που επισκέπτεται την Ακρόπολη θαυμάζουν τους αρχαίους Έλληνες και συμβουλεύουν τον  Χίτλερ να τους θαυμάζει επίσης.

Η τελευταία επισήμανσή σας μου φέρνει στον νου συνειρμικά μια φράση που διάβασα στον Βάλτερ Μπένγιαμιν, η οποία με ταράζει γιατί συγχέει λόγο και αίσθημα και κυρίως αξίες: «ο φασισμός είναι η αισθητική στην πολιτική». Αφού στην αρχή σιώπησα, σιγά σιγά μέσω Χάιντεγκερ (αν και δεν τον καταλαβαίνω, διότι είμαι άνθρωπος της ύλης, ως αρχαιολόγος, αλλά υποκλίνομαι στην ομορφιά του), και μόνο εκ των υστέρων, κουτσά στραβά κατάλαβα πού βρίσκεται το απάνθρωπο της αισθητικής στη φράση του Μπένγιαμιν. Δύσκολο να απαξιώσω την αισθητική, να τη διαχωρίσω, να τη θέσω απέναντι από την ισότητα και τον ορθό λόγο. Φέτος συνάντησα ξανά αυτή την ιδέα και στο βιβλίο «Στεριά και θάλασσα» (εκδόσεις Σμίλη) του Καρλ Σμιτ, γνωστού θεωρητικού του ναζισμού.

…νομίζω ότι ο  αποχωρισμός είναι ανυπόφορος, όχι από τα ίδια τα υλικά αντικείμενα, αλλά από τη ζωή τους με αυτά, το σώμα τους, το άγγιγμα, τα αισθήματα και τις μνήμες σε σχέση με αυτά.

 

  1. Η περιγραφή της φυγής από τον Άγγελο Τερζάκη που παραθέτετε, ομολογουμένως, ζωντανεύει με κινηματογραφικό τρόπο τις πρόσφατες σκηνές εκατοντάδων άμοιρων πολιτών μπροστά στη λαίλαπα του πολέμου που χρόνια μετά ξαναείδαμε και σε ευρωπαϊκό έδαφος, στην Ουκρανία. Πώς αξιολογείτε, εν έτει 2023, αυτή τη σχέση της εξουσίας με το έδαφος και τους πολίτες με κατά βάση οικονομικά κίνητρα που οδηγεί στον πόλεμο;

Πρέπει να πω ότι στην επιλογή της περιγραφής του Τερζάκη είχα υποδείγματα των πολυάριθμων κινηματογραφικών περιγραφών της μεγάλης φυγής από το Παρίσι στις 14 Ιουνίου 1940 μετά την πτώση της Γαλλίας. Μου άφησαν αίσθημα απελπισίας και χάους. Σε αυτήν προστέθηκαν οι εικόνες από διηγήσεις των δικών μου που προσπαθούσαν να φύγουν από τη Θεσσαλονίκη, αλλά ήταν αδύνατον. Συμφωνώ μαζί σας ότι η περιγραφή του Τερζάκη κόβει την αναπνοή. Τη βρήκα στο ημερολόγιο της εκστρατείας του Αλβανικού πολέμου. Σκεφτείτε ότι όταν έγραφα το βιβλίο πέρασα από την Ιπποκράτους όπου καμιά φορά βγάζουν έξω σε τραπεζάκια βιβλία μεταχειρισμένα. Εκεί το είδα, και ακόμη δεν πιστεύω την τύχη μου…

Ως προς τη σημασία της εδαφικότητας ενός κράτους θα αναφερόμουν στα γραμματόσημα και τη σύνδεσή τους με την ιδεολογία του χώρου. Πολλά έχουν λεχθεί για τη σημασία του εδάφους σε σχέση με τα κράτη-έθνη. Συμβολικά αυτό  υπογραμμίζεται ξανά και ξανά στα γερμανικά γραμματόσημα της συλλογής μου: Σάαρ, Ντάντζιχ, Πολωνία, Τσεχοσλοβακία… Δηλαδή εδάφη που διεκδικούσαν και που είχαν καταλάβει. Ο χώρος, ένας οποιοσδήποτε χώρος, δεν φαντάζομαι να απασχολεί ιδιαίτερα ανθρώπους και ομάδες, τους απασχολεί αφού τον γνωρίσουν, περάσουν και κατοικήσουν, αφού τον οικειοποιηθούν, τον μετατρέψουν σε τοπίο, του δώσουν όνομα, θάψουν νεκρούς και τον αποκαλέσουν πατρίδα ή μητρίδα όπως οι αρχαίοι Κρητικοί. Από τότε αρχίζουν οι συγκρούσεις.

…ο αναγνώστης είναι το άπαν και το άγνωστο. Την πράξη της ανάγνωσης την παρακολουθώ όπου μπορώ ως θεατής, στο τρένο, στη βιβλιοθήκη, στα παγκάκια. Θαυμάζω τη σιωπή, τη σοβαρότητα, την απομόνωση από τον γύρω κόσμο. Τι θα ήθελα από έναν αναγνώστη; Δυσκολεύομαι να απαντήσω…, να έλθει μαζί μου στο ταξίδι των λέξεων, να του ανοίξουν οι φράσεις, αλλά φτάνει;

 

  1. «Τι παίρνουν οι άνθρωποι μαζί τους όταν υποχρεώνονται να φύγουν από κάπου κυνηγημένοι, με τους γέρους και τα παιδιά, και πρέπει να πάρουν μόνον ό, τι μπορούσαν να κουβαλήσουν οι ίδιοι; Τι εξαιρετικό ανθρωπολογικό θέμα για τη σχέση με τον υλικό πολιτισμό! Τι θεωρούν οι άνθρωποι αναγκαίο ή πολύτιμο την κρίσιμη στιγμή της φυγής;» Ένα χωρίο του βιβλίου σας που μ’ απασχόλησε πολύ. Γιατί δεν είναι μόνο η στιγμή της φυγής, αλλά κι αυτή του αποχωρισμού, κυρίως υλικών πραγμάτων, που πατούν όμως στέρεα στο κομμάτι των συναισθημάτων και κατ’ επέκταση της μνήμης. Μιλήστε μας λίγο εκτενέστερα γι’ αυτό το ανθρωπολογικό θέμα.

Τι είναι πιο πολύτιμο, οι αξίες, τα αισθήματα, οι ανάγκες και ποιες ανάγκες; Ποια είναι τα υλικά αγαθά που παίρνουμε μαζί μας και πώς; Πάνω στο σώμα όπως τις κουβερτούλες που έδεσαν γύρω από το σώμα των παιδιών, τους μποξάδες που κρέμασαν στις πλάτες τους… Δεν άκουσα τίποτα, σώπασαν και υπέφεραν. Νομίζω ότι ο  αποχωρισμός είναι ανυπόφορος, όχι από τα ίδια τα υλικά αντικείμενα, αλλά από τη ζωή τους με αυτά, το σώμα τους, το άγγιγμα, τα αισθήματα και τις μνήμες σε σχέση με αυτά. Οι περισσότεροι έλεγαν ότι θα ξαναγυρίσουν, για να λειάνουν τον πόνο. Όταν έφυγαν, έπλυναν και στέγνωσαν τα φλυτζάνια να τα βρουν καθαρά.

Οι δικοί μου πάντως πήραν τις φωτογραφίες τους, αυτές βρήκα εγώ. Υποθέτω οτιδήποτε πολύτιμο είχαν το πούλησαν ή τους το πήραν. Στο σπίτι μου δεν υπήρχε τίποτα, μόνο περιγραφές άκουγα που τις βαριόμουνα. Δεκαετίες μετά η μητέρα μου μου έδειχνε ένα μικρασιάτικο ύφασμα που το θεωρούσε το πιο πολύτιμο πράγμα του σπιτιού μας και δεν τολμούσα να της πω ότι δεν το πολυπιστεύω.

 

  1. Σ’ ένα βιβλίο αναζήτησης, όπως αυτό, τι επιχειρεί πρωτίστως να βρει ο συγγραφέας του και τι επιζητά από τον αναγνώστη;

Ίσως γιατί τίποτα δεν τελειώνει αν δεν περάσει πρώτα από τον λόγο, όπως λέει ο Ευριπίδης, έλα όμως που τίποτα δεν τελειώνει, το τέλος δεν είναι οριστικό και σε λίγο κάτι από το προηγούμενο μεταλλάσσεται και συνεχίζει. Όταν το βιβλίο για τη συλλογή των γραμματοσήμων, για το οποίο μιλούμε, ήταν πια στις διορθώσεις, βρήκα μια πολύ σημαντική αλληλογραφία ανάμεσα σε δύο φοιτήτριες το 1937 που θα άνοιγε άλλα θέματα. Ήταν κάτι σημαντικό και ανοίκειο. Αλλά δεν το πρόλαβε το βιβλίο. Θα γίνει ωστόσο κάποια άλλη ιστορία ή όχι; Μου θέτει ωστόσο ένα θέμα, τα όρια της αναζήτησης.

Ο αναγνώστης είναι το άπαν και το άγνωστο. Την πράξη της ανάγνωσης την παρακολουθώ όπου μπορώ ως θεατής, στο τρένο, στη βιβλιοθήκη, στα παγκάκια. Θαυμάζω τη σιωπή, τη σοβαρότητα, την απομόνωση από τον γύρω κόσμο. Τι θα ήθελα από έναν αναγνώστη; Δυσκολεύομαι να απαντήσω…, να έλθει μαζί μου στο ταξίδι των λέξεων, να του ανοίξουν οι φράσεις, αλλά φτάνει; Και εγώ που μεγάλωσα με Μπρεχτ, χωρίς ταυτίσεις, αλλά με θέαση και κρίση; Τότε βέβαια έγραφα βιβλία για τους εξής ονοματισμένους τρεισήμισι και δεν με απασχολούσαν τέτοια, αλλά τώρα; Αν πρέπει να δώσω μία φράση, θα είναι να επαναλάβω τη φράση μιας σπουδαίας φίλης μου, να τιμήσουμε το νοητό μας συμβόλαιο εγώ  και ο αναγνώστης.

…αναγνωρίζω στην κριτική τη δύναμη του αναγνώστη να μετακινεί νοήματα, να αιτεί, να καθιστά το κείμενο αντικείμενο αφ’ εαυτού και όχι προέκταση του υποκειμένου, να απαρνιέται το συμβόλαιο.

 

  1. Η κριτική έχει μιλήσει θερμά για το βιβλίο σας. Διαβάζετε τις κριτικές; Σας επηρεάζει η γνώμη των συντακτών τους;

Όχι άμεσα, προσπαθώ να κρατήσω ισορροπίες. Αλλά έμμεσα πάρα πολύ. Οι εντυπώσεις, οι λέξεις, ο τόνος μένουν στον νου και αναδύονται σε ένα ξένο περιβάλλον σε φάσεις άσχετες. Αναγνωρίζω στην κριτική τη δύναμη του αναγνώστη να μετακινεί νοήματα, να αιτεί, να καθιστά το κείμενο αντικείμενο αφ’ εαυτού και όχι προέκταση του υποκειμένου, να απαρνιέται το συμβόλαιο.

  1. Ρίχνοντας μια ματιά στην επικαιρότητα της εποχής παρατηρεί κανείς πως η Τέχνη απαξιώνεται από την Πολιτεία. Νομοθετήματα μάλιστα της τελευταίας περιόδου προσπαθούν να διαβάλλουν την καθολικότητα και τη δυναμική της κι όλα όσα έχει προσφέρει στην πρόοδο του ανθρώπου. Σ’ αυτή την αντίσταση της νέας γενιάς, που επιχειρεί να σηκώσει τον πήχη και να χαράξει νέους ορίζοντες, πώς αντιδράτε;

Στην ιστορία ακόμα και στην πρόσφατη το ξέρουμε καλά αυτό. Πάντα η τέχνη είναι ανατρεπτική, πώς να μην απαξιώνεται από την Πολιτεία. Η Πολιτεία κάνει νόμους και προγράμματα, ο καλλιτέχνης έχει μπροστά του ένα άσπρο χαρτί και την οργή του. Με πόση νοσταλγία θυμούμαι την εποχή που πιστεύαμε ότι η τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο! Τώρα τα συνθήματα και οι φράσεις των νέων που ξεχύνονται στους δρόμους είναι διαφορετικά, άλλες οι συνθήκες, αλλά η εξέγερση πάντα σταλάζει δύναμη και χαρά. Και σε μένα σταλάζουν χαρά και εμπιστοσύνη.

 

  1. Εν αντιθέσει με την εποχή του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου, σε μια μελέτη του ο Ραφαέλ Γκλυκσμάν περιγράφει το τρίπτυχο του μέσου αστού Ευρωπαίου ως: πιο πλούσιος από το παρελθόν – πιο μόνος – πιο ανασφαλής. Τρομακτικά χαρακτηριστικά που περιθωριοποιούν, θα έλεγα, τα αποκτηθέντα. Με ποια χαρακτηριστικά θα αποκρυπτογραφούσατε τον σύγχρονο Έλληνα;

Δεν είμαστε πια η πρώτη γενιά των μικροαστών που ξεκίνησαν από την επαρχία για την πόλη, δεν θα περιγράφονταν οι σύγχρονοι αστοί όπως στον Κηλαηδόνη.   Υπάρχουν κοινωνικές κατηγορίες, δυσκολεύομαι να βρω χαρακτηριστικά γενικά.  Είμαστε αντιφατικοί και ευμετάβλητοι. Θα έλεγα ως μειονεκτήματα ότι εμμένουμε πολύ στο φαίνεσθαι, άρα στην κατανάλωση, στην πολιτική ορθότητα, στην καταστασιακή έλλειψη εμπιστοσύνης στο κράτος και ρέπουμε προς κάποιον εύκολο συναισθηματισμό. Παρατηρείται και κάποια περίεργη ανασφάλεια που φαίνεται από το ότι οι Νεοέλληνες πηγαίνουν συνεχώς στους γιατρούς. Εύκολος ναρκισσισμός;    Ωστόσο βαθιά μέσα μας νομίζω ότι είμαστε περισσότερο έτοιμοι να στασιάσουμε από ό,τι στην Ευρώπη.

  1. Έχοντας μόλις αφιχθεί σε αυτό τον νέο συγγραφικό σταθμό, έχετε κάνει έστω νοερά τσεκ ιν για το επόμενό σας δρομολόγιο;

Αυτό τον καιρό γύρισα στις αρχαιολογικές μου ασχολίες. Γι’ αυτό με ελκύει η ιδέα ενός αστυνομικού μυθιστορήματος με μεταφορές από την ανασκαφή, ως μέθοδο. Θα δούμε.

Το βιβλίο της «Μια γερμανική συλλογή γραμματοσήμων» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο

 

 

2