Συνέντευξη: Σωτήρης Ριζάς "Το κίνημα του 1909 εμπεριέχει αντιφάσεις"

Ο Σωτήρης Ριζας, διευθυντής ερευνών στο Κέντρο Έρευνας της Ιστορίας του Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών στο πρόσφατο βιβλίο του “1909: Η μετάβαση της Ελλάδας στον 20ο αιώνα”, που κυκλοφόρησε πριν λίγους μήνες από τη σειρά του Μεταιχμίου “Χρονιές που σημάδεψαν τη νεοελληνική ιστορία” παρουσιάζει τα ιστορικά γεγονότα των αρχών του 20ου αιώνα που οδήγησαν στο Κίνημα του 1909, ενώ παράλληλα αναδεικνύει κάποιες άγνωστες διαστάσεις του Κινήματος που συντέλεσαν στην μετέπειτα πορεία της Ελλάδας. Μια κομβική χρονιά μέσα από ένα ξεχωριστό βιβλίο που έδωσε την αφορμή για την παρακάτω συνέντευξη.

 

 

– Είναι τιμή μας, κ. καθηγητά, να σας έχουμε μαζί μας

– Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας

 

 

  1. Στο νέο σας βιβλίο «1909: Η μετάβαση της Ελλάδας στον 20ό αιώνα», που εντάσσεται στη σειρά των εκδόσεων Μεταίχμιο «Χρονιές που σημάδεψαν τη νεοελληνική ιστορία», γράφετε για μια, σχετικά, παραμελημένη περίοδο της ιστορίας του ελληνικού κράτους. Ποια ήταν η αφόρμηση και ποιοι οι στόχοι αυτής της έκδοσης;

Είχα ασχοληθεί αρκετά με τον Εθνικό Διχασμό και μου γινόταν κατανοητό ότι εκτός από το ζήτημα της συγχρονίας του 1915, δηλαδή τη συμμετοχή ή όχι της Ελλάδας στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, και το υποκειμενικό στοιχείο που προέκυπτε από τη σύγκρουση των προσωπικοτήτων, του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου, το υπόβαθρο της διαμάχης αναγόταν στη στρατιωτική επέμβαση του 1909 και στις συνέπειές της: τον παραμερισμό της παλιάς ελίτ, η οποία θα αποτελούσε το 1915 τη συντηρητική μερίδα της ελληνικής πολιτικής, προς όφελος των νέων μεταρρυθμιστικών ομάδων που αποτέλεσαν το κόμμα των Φιλελευθέρων. Πέραν αυτού, η σύγκρουση εντάθηκε από την ασάφεια που χαρακτήριζε τους θεσμούς, δηλαδή το πεδίο αρμοδιότητας του στέμματος και του κοινοβουλίου.

 

  1. Θα μπορούσατε να σκιαγραφήσετε το οικονομικό κλίμα της δεκαετίας 1899-1909 στην οποία ο Θεοτόκης ως πρωθυπουργός κατ’ επανάληψη προΐσταται της χώρας;

Η Ελλάδα είχε χρεοκοπήσει το 1893 και τεθεί υπό καθεστώς Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου το 1898. Αυτό είχε θετικές και αρνητικές συνέπειες. Θετική ήταν ασφαλώς η εξυγίανση των δημοσίων οικονομικών, η περιστολή των ελλειμμάτων. Αυτό όμως σήμαινε παράλληλα περιορισμούς στις δαπάνες και στη δυνατότητα δανεισμού. Έτσι όμως οι ελληνικές κυβερνήσεις αντιμετώπιζαν δυσχέρειες στην αντιμετώπιση προβλημάτων αιχμής, π.χ. το σταφιδικό ή τον εξοπλισμό του στρατού για να γίνει αυτός μια αξιόμαχη δύναμη. Η φορολογία, ιδίως η έμμεση, πίεσε εξάλλου υπέρμετρα για τα μέτρα της εποχής τα μεσαία και τα φτωχά στρώματα των πόλεων. Γενικά η δημοσιονομική στενότητα προκάλεσε εκτεταμένη δυσαρέσκεια.

 

Συνέντευξη: Σωτήρης Ριζάς "Το κίνημα του 1909 εμπεριέχει αντιφάσεις"

 

  1. Οι ραγδαίες αλλαγές στην Τουρκία με το κίνημα των Νεότουρκων και οι μετασχηματισμοί στα Βαλκάνια κατά πόσο συνέβαλαν στο στρατιωτικό κίνημα του 1909;

Το κίνημα των Νεότουρκων απετέλεσε τον καταλύτη. Σχηματοποίησε τη δυσαρέσκεια των στρατιωτικών, πολύ συχνά συντεχνιακής υφής, καθώς τους έδωσε τη δυνατότητα να προβάλουν και να συνασπιστούν γύρω από έναν γενικότερης αποδοχής «ευγενή» στόχο, την προώθηση της στρατιωτικής ετοιμότητας της χώρας.

 

  1. Θα σταθώ σε ένα σημείο. Σε αντίθεση με τους Νεότουρκους, υπήρχε η αντίληψη στις δυνάμεις ότι οι Έλληνες έτειναν γενικότερα σε λόγια και όχι σε πράξεις. Αυτή η κοινή αντίληψη των ξένων πόσο μας ζημίωσε μακροπρόθεσμα ως έθνος;

Η αντίληψη αυτή πράγματι επικρατούσε μεταξύ των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής και επικράτησε τότε, το 1908-9, και μεταξύ των ίδιων των Ελλήνων. Διαμορφώθηκε μια ατμόσφαιρα «ιστορικού άγχους», υπήρχε το αίσθημα ότι η Ελλάδα έχανε το τρένο, καθώς οι Νεότουρκοι επαναστατούσαν, η Αυστρο-Ουγγαρία προσάρτησε τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, η Βουλγαρία έγινε και τυπικά ανεξάρτητη και αναδεικνυόταν στον κύριο παίκτη στη Βαλκανική. Η Ελλάδα δεν ήταν οπωσδήποτε αποτυχημένη. Ο Μακεδονικός αγώνας του 1904-1908 είχε διασφαλίσει την ελληνική παρουσία στη Μακεδονία, αλλά αυτό δεν εκτιμάτο πολύ τότε, μετρούσε περισσότερο στην κοινή γνώμη η αποτυχία του κράτους να προσαρτήσει την Κρήτη, καθώς και το γεγονός ότι ο στρατός, παρά την προσπάθεια που είχαν καταβάλει οι κυβερνήσεις, ιδίως του Γεωργίου Θεοτόκη, δεν βρισκόταν στο επιθυμητό επίπεδο.

 

  1. Η μοναρχία ως στοιχείο σταθερότητας για την Ελλάδα. Αυτή η βρετανική θέση, άλλωστε, αποτελούσε κοινή σταθερά και των άλλων «προστάτιδων» δυνάμεων, αλλά ακόμα και του ίδιου του Στρατιωτικού Συνδέσμου, όπως σημειώνει ο Φραγκιάδης. Ιστορικά ο θεσμός της μοναρχίας την τελευταία δεκαπενταετία του Γεωργίου λειτούργησε ως τροχοπέδη στην εξέλιξη της χώρας;

Πρέπει να λάβουμε υπόψη τις συνθήκες της εποχής. Θεωρείτο στοιχείο σταθερότητας γιατί η μοναρχία ήταν τότε ο κανόνας στην Ευρώπη. Μόνο η Γαλλία ήταν δημοκρατία. Ήταν συνεπώς δύσκολο να φανταστεί κανείς μια μικρή χώρα να είναι σταθερή χωρίς στέμμα. Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι καταφατική. Ο θρόνος δεν κατόρθωσε να οδηγήσει την Ελλάδα στην επίτευξη των στόχων της. Ανέλαβε τη διεύθυνση της εξωτερικής πολιτικής και του στρατού την επαύριο της ήττας του 1897 με το επιχείρημα ότι θα τα κατάφερνε καλύτερα από τον κοινοβουλευτισμό ο οποίος υποτίθεται ότι είχε διαλυτική επίδραση στη λειτουργία του κράτους. Η περίοδος αυτή τερματίστηκε με το στρατιωτικό κίνημα του 1909 εντός μιας γενικής δυσαρέσκειας που αφορούσε και τον θρόνο: το σώμα των αξιωματικών ήταν δυσαρεστημένο με τον διάδοχο που διοικούσε τον στρατό, η εξωτερική πολιτική επικρινόταν ως αναποτελεσματική. Ο ίδιος ο βασιλιάς κατέληξε στο συμπέρασμα τον Οκτώβριο του 1910 ότι έπρεπε να αναθέσει στον νεοφερμένο Ελευθέριο Βενιζέλο τη διακυβέρνηση και του επέτρεψε να διενεργήσει νέες εκλογές ώστε να δώσει και πάλι το αίσθημα της κατεύθυνσης στη χώρα. Επρόκειτο για ιστορική ευκαιρία ώστε να βγει το συμπέρασμα ότι ο θρόνος έπρεπε να περιοριστεί σε κυρίως συμβολικό ρόλο. Κάτι τέτοιο δεν συνέβη, με αρνητικά αποτελέσματα.

 

  1. Δανειζόμενος ένα απόσπασμα από το Σκριπ της 30ής Ιουνίου 1909 που αναφέρει ότι: «Τα Έθνη που άγονται υπό ομάδων συνθλίβονται. Αν αι ομάδαι είναι λαϊκαί, το αποτέλεσμα είναι η αναρχία. Αν αι ομάδαι είναι στρατιωτικοί, είναι η στρατοκρατία», θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με την παραπάνω θέση, αλλά και τον ήδη σαθρό κοινοβουλευτισμό της χώρας των αρχών του 20ού αιώνα.

Εντυπωσιάστηκα όταν το διάβασα. Συχνά διατυπώνουμε την άποψη ότι ο ελληνικός τύπος δεν ήταν αρκετά υψηλού επιπέδου. Το απόσπασμα αυτό δείχνει όμως ότι υπήρχε συνείδηση των διακυβευμάτων, την ώρα μάλιστα που η ιστορία εξελισσόταν, και αναλυτική ικανότητα. Γενικότερα, το επίπεδο του τύπου ήταν υψηλό και η πληροφόρηση που παρείχε αξιόλογη. Ως προς τον κοινοβουλευτισμό των αρχών του 20ού αιώνα, κατανοεί κανείς ότι το σύστημα που είχε λειτουργήσει τουλάχιστο τέσσερις δεκαετίες, καλά ή άσχημα, από την ψήφιση του συντάγματος του 1864, είχε εξαντληθεί. Η Ελλάδα ήταν πλέον μια πιο σύνθετη κοινωνία κατά την πρώτη δεκαετία του 20ού αιώνα. Τη διέτρεχαν πολιτισμικές αντιθέσεις, ας θυμηθούμε τα Ευαγγελικά και τα Ορεστειακά του 1901 και του 1903 που συνδέονταν με το γλωσσικό ζήτημα, οικονομικά ζητήματα με ευρύτερη επίδραση, όπως το σταφιδικό, τα αστικά κέντρα ήταν πολύ πιο σημαντικά σε σχέση με τα μέσα του 19ου αιώνα, νέες ομάδες εκπαιδευμένων στη μέση εκπαίδευση ή κατόχων πανεπιστημιακού πτυχίου διεκδικούσαν δικαίωμα λόγου και συμμετοχής στα κοινά. Η Ελλάδα δεν μπορούσε να κυβερνηθεί εύκολα και, κυρίως, δεν μπορούσε να κυβερνηθεί με θεσμούς και μεθόδους πεπαλαιωμένες.

 

 

Συνέντευξη: Σωτήρης Ριζάς "Το κίνημα του 1909 εμπεριέχει αντιφάσεις"

 

 

  1. Ο Βενιζέλος από τις πρώτες μέρες μέσα από την αρθρογραφία του στον Κήρυκα στέκεται με φιλική διάθεση απέναντι στο στρατιωτικό κίνημα χαρακτηρίζοντάς το ως… επανάσταση και σε καμιά περίπτωση στρατοκρατικόν που, όπως φαίνεται, ενστερνίστηκε και η ιστορική κοινότητα στα χρόνια. Θα μπορούσατε κάπως επιγραμματικά να οριοθετήσετε αυτές τις επικίνδυνες γλωσσικές, αν μου επιτραπεί, γειτνιάσεις;

Το κίνημα του 1909 εμπεριέχει αντιφάσεις. Αποτέλεσε αφορμή για την έξοδο της Ελλάδας από ένα τέλμα, από ένα σύστημα πολιτικό που ήταν παρωχημένο. Κανείς δεν διαφωνεί ότι το πολιτικό σύστημα του 1909 ήταν εξαντλημένο. Αυτό όμως συνέβη με ένα στρατιωτικό κίνημα. Επρόκειτο για πραξικόπημα. Για παραβίαση της νομιμότητας. Αυτό εξ ορισμού, τουλάχιστον για όσους είναι δημοκρατικοί, είναι αρνητικό. Αποτέλεσε κακό προηγούμενο το γεγονός ότι δεν χαρακτηρίστηκε πραξικόπημα, αλλά επικράτησε ο όρος «επανάσταση». Χαρακτηρίζοντάς το έτσι παραβλέπαμε τη θεσμική παρεκτροπή χάριν του σκοπού ο οποίος σημασιοδοτείτο θετικά, απέβλεπε στην αναδιοργάνωση της πολιτείας προς όφελος των πολιτών. Παραβλέφθηκε έτσι όμως ότι εν τέλει τα μέσα υπονομεύουν τον σκοπό. Οι στρατιωτικές επεμβάσεις αποτέλεσαν μέρος του τοπίου της ελληνικής πολιτικής έως το 1974, υπονόμευσαν τη δημοκρατική πολιτική κουλτούρα της χώρας. Αυτό οφείλεται εν μέρει και στον Βενιζέλο ο οποίος διακρινόταν για την καιροσκοπική, ευκαιριακή στάση του έναντι των θεσμών και συχνά χρησιμοποίησε τον στρατό για να επιβάλει την πολιτική του, όπως συχνά υπέστη και τις συνέπειες.

 

  1. Ο Βρετανός πρεσβευτής στην Ελλάδα Elliot στη συνάντηση που είχε με τον Έλληνα μονάρχη λίγο πριν από το συλλαλητήριο των συντεχνιών του υποδεικνύει ότι πρέπει να διαχωρίσει τα θέματα ουσίας από τα θέματα διαδικασίας, θέση που ομολογεί την παρεμβατική αποστολή των ξένων δυνάμεων και δη των Βρετανών, πέρα από τον ήδη Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο που έφερε η χρεοκοπία. Ποιος ο ρόλος την Βρετανίας τη δεδομένη χρονική στιγμή και κατά πόσο, πιστεύετε, οριοθέτησε τις πολιτικές εξελίξεις;

Νομίζω ότι η Βρετανία έπαιξε τότε βοηθητικό ρόλο. Δεν διέπλασε τις εξελίξεις αλλά βοήθησε προς την κατεύθυνση ενός συμβιβαστικού αποτελέσματος.  Η βρετανική ναυτική παρουσία ήταν περιορισμένη, αλλά η συμβολική της σημασία ισχυρή. Απέτρεπε το Στρατιωτικό Σύνδεσμο από μια πιο ακραία επίδειξη δύναμης. Ο Elliot, ένας από τους πιο σημαντικούς Βρετανούς διπλωμάτες που υπηρέτησαν στην Ελλάδα, ασκούσε στον θρόνο θετική επιρροή, η σκέψη του ήταν ορθολογική, είχε συνοχή, ιδίως στο χρονικό σημείο κατά το οποίο οι πιέσεις που αντιμετώπιζε ο Γεώργιος ο Α΄ μπορούσαν να τον οδηγήσουν σε μη σταθμισμένες αποφάσεις.

 

  1. Από το 1909 δημιουργείται μια μακρά θεσμική αστάθεια που τερματίζεται το 1974. Τα δύσκολα χρόνια της κρίσης με τις όποιες ταλαντεύσεις και τις πολιτικές ζυμώσεις και ανακατατάξεις, φοβηθήκατε, βάσει της ιστορικής μας συνέχειας, το ενδεχόμενο μιας νέας στρατιωτικής παρέμβασης και ανατροπής του κοινοβουλευτισμού;

Δεν το πίστεψα ούτε στις πιο δύσκολες στιγμές, τον Ιούνιο και τον Οκτώβριο του 2011, το 2012 ή το 2015, όταν όλα έδειχναν να είναι αδιέξοδα. Θα ήθελα να προσθέσω όμως, και αυτό αφορά όλο τον δυτικό κόσμο, ότι η δημοκρατία δεν είναι δεδομένη. Υπόκειται στις συνέπειες μιας αυξανόμενης και παράλογης ανισότητας, στην αδιαφορία των ίδιων των πολιτών που τους καθιστά ευάλωτους στη δημαγωγία, καθώς και στην έλλειψη δημοκρατικού ελέγχου των τεράστιων τεχνολογικών δυνατοτήτων της εποχής μας.

 

  1. Τελειώνοντας θα ήθελα να μας υπογραμμίσετε εν κατακλείδι τα σημεία που σφράγισε το κίνημα του 1909 στον 20ό αιώνα.

Το κίνημα του 1909 δημιούργησε την Ελλάδα των Βαλκανικών πολέμων. Το κράτος, λόγω της δημιουργικής πολιτικής του Βενιζέλου, συγκροτήθηκε σε νέες βάσεις με την αναθεώρηση του συντάγματος, υιοθέτησε νέες μεθόδους διοίκησης, αναδιοργανώθηκε στρατιωτικά, πήρε πρωτοβουλίες στην εξωτερική πολιτική. Με λίγες εξαιρέσεις, το κράτος που σήμερα γνωρίζουμε διαμορφώθηκε τότε.

 

– Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Ριζά, για αυτή την ξεχωριστή στιγμή. Να ευχηθώ κάθε σας συγγραφική απόπειρα να ολοκληρώνει με την ίδια επιτυχία πτυχές της ιστορικής μας διαδρομής. Καλό καλοκαίρι.

–  Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που είχαμε να συζητήσουμε για μια μάλλον παραμελημένη αλλά σημαντική καμπή της ελληνικής ιστορίας. Σας εύχομαι ένα όσο γίνεται ξένοιαστο καλοκαίρι.

 

Γρηγόρης Δανιήλ για το thebook.gr

 

0

Αφήστε μια απάντηση